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1. 港区議会 1996-11-19
   平成8年11月19日防災対策特別委員会−11月19日

   
   取得元: 港区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-21
   平成8年11月19日防災対策特別委員会−11月19日平成8年11月19日防災対策特別委員会 　防災対策特別委員会記録（平成８年第８号） 平成８年11月19日（火）　午後１時31分　開会 場　　所　　第４委員会室 〇出席委員（10名） 　委員長　　　清　水　一　郎 　副委員長　　鈴　木　洋　一 　委　　員　　秋元　ゆきひさ　　　林　　　健　司 　　　　　　　湯　原　信　一　　　星　野　　　喬 　　　　　　　山　越　　　明　　　佐々木　義　信 　　　　　　　伊　東　徳　雄　　　島　田　幸　雄 〇欠席委員 　　　　　　　なし 〇出席説明員
   　総務部長　　高　杉　眞　吾 　防災課長　　滝　川　豊　美 〇会議に付した事件 　１　報告事項 　　(1) 平成８年度港区職員防災資機材操法訓練の実施について 　　(2) 国際防災シンポジウム「大震災への挑戦’97」について 　　(3) 震度階級の変更について 　２　審議事項 　　(1) 発案７第11号　防災対策の調査について 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（７．６．２付託） 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時３１分　開会 ○委員長（清水一郎君）　ただいまから防災対策特別委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、佐々木委員、鈴木副委員長にお願いいたします。 　島田委員が若干おくれるということですけれども、始めさせていただきます。 　　　　──────────────────────────────────── ○委員長（清水一郎君）　それでは、報告事項に入ります。 　（1）「平成８年度港区職員防災資機材操法訓練の実施について」、報告をお願いいたします。 ○防災課長（滝川豊美君）　平成８年度港区職員防災資機材操法訓練の実施について、ご報告申し上げます。お手元の資料No．１をごらんいただければと思います。 　この訓練につきましては、毎年実施しておるところでございます。目的としましては、職員の防災意識の高揚及び資機材の操法の技術習得を図り、災害時の応急対策活動が円滑に行われるよう実施するものでございます。 　訓練の日時につきましては、11月26日、27日、二日に分けて実施いたします。時間は、午前10時から午後４時まででございます。 　訓練会場につきましては、都立芝公園６号地・８号地及び本庁舎９階大会議室でございます。一番後ろの資料に、芝公園の位置、訓練場所の位置を示してございます。港区役所の方から見まして左側の方で、炊き出し訓練、無線通信訓練、テントの設営訓練、ろ水機の操法訓練等を実施するものでございます。無線通信訓練につきましては、５階の無線室と連携をとりながら、通信訓練も実施していくということでございます。 　それから、対象職員につきましては、本年度は、災害対策住宅居住職員152名を対象に実施いたします。内訳に書いてございますのは、それぞれの災対居住職員が災対のどこの部に所属しているかというものを示したものでございます。 　それから、参加職員の行動でございますけれども、10時までに防災服を着用し、「防災ハンドブック」を持参し、１階正面玄関ロビーに集合するということでございます。その後に、訓練会場へ資機材を搬送し、会場の設営を行うということでございます。訓練開始は10時15分、訓練終了は、おおむね午後４時というふうになってございます。 　次のページをお開き願いたいと思います。 　これは進行表でございまして、各班を８班に分けまして、このような形で、それぞれ午前中は炊き出し訓練、テントの設営訓練、ろ水機の操法訓練、無線通信訓練、簡易トイレの訓練を実施いたします。その後、芝公園で、アルファ米、みずから炊き出したものを食べていただきまして、午後１時からは、約４時ごろまで、芝消防署の方々にご指導をいただきながら、応急救護訓練を大会議室でもって実施するということでございます。 　なお、雨天の場合は、午前中は全員、無線通信訓練のみを行うというふうにしてございます。 　甚だ簡単ですが、以上でございます。 ○委員長（清水一郎君）　説明は終わりました。質問のある方はお願いいたします。 ○委員（星野喬君）　こういう訓練をやって、職員の方がいろいろな技術を習得すると。これは、こういう形でやるのは初めてなんでしょう。私、まだ、こういう、そういう意味では総合的といいますか、覚えがないんですけれども、職員の方が資材の操法技術を習得すると。何かあった場合には、災害時にはその方がそういう機材を円滑に利用する、活用するということなんですけれども、そういう職員の方がまたぐ例えば区民の方々に、こういうものですよということを広めるといいますか、そういうことも視野に入っているんですか、それとも、こういうものは一般区民の人は操作しませんよと、特に職員の方がこういう機材を操作するんだという、そういう訓練だと、こういうことなんですか。 ○防災課長（滝川豊美君）　この訓練は、二十数年来続けてきてございます。今までのやり方といたしましては、今まで参加していない職員、それから新しく入った職員を重点的に進めてきたところでございます。それで、この訓練はあくまでも職員への訓練ということでございまして、職員みずからがやった後に住民の方々を指導するとかというものではございません。なお、従前は応急救護訓練も同じような班編成のパターンでやってきましたけれども、ことしは、日曜、祭日、夜間等を含めまして考えてございまして、応急救護訓練を少し時間をとってやっていこうというふうにしたものでございます。 ○委員（星野喬君）　応急救護訓練は区民の方も何らかの機会があればできるわけですけれども、あと、こういう無線だとか簡易トイレの組み立てとか炊飯器操法だとか、それからろ水機だとか、こういうものは、実際には職員の方が設置をしたりとかする範嶢なんですか。 ○防災課長（滝川豊美君）　この中で、無線通信訓練、ろ水機等々の訓練につきまして、やはり、職員中心になろうかというふうに考えてございます。 ○委員（星野喬君）　あと、機材の点検といいますか、こういう機材がどこに幾つあるかというものが、常時管理されているのか。 　あともう一つは、前に出された資料の中で、これはちょっと違いますけれども、備蓄物資の点について、もしわかれば、備蓄物資の管理、どこに幾つあって、どうなっているかというのは、今、きちっとなされているのか。前はかなり不充分な点があったわけですね。その辺はいかがでしょうか。 ○防災課長（滝川豊美君）　資機材の点検につきましては、無線機器、ろ水機等々につきましては、毎年点検をしているところでございます。 　また、備蓄物資の管理方法ということでございますが、現在、備蓄物資につきましては、集中管理方式と申しましょうか、ある場所にそういうものを、食料なら食料という形も重点に考えてきたわけでございますけれども、可能な限り小中学校の避難所に、持っていけるものは持っていくというふうな考え方になりますけれども、ただ、ご案内のように、小学校で1，000人単位、2，000人単位の方が仮に避難生活を送るといった場合でも、その1つの小学校の備蓄倉庫では到底賄い切れないということが十分考えられるわけでございます。例えば、空き教室、１教室、お借りましても、60平米程度だというようなことでございますので、どうしても１つの避難所だけではすべてのものを賄い切れない。食料から毛布から投光機から、発電機からテントから、いろんなものがあるわけでございます。したがいまして、私どもが現在進めておりますのは、民間の備蓄倉庫も含めながら、倉庫のネットワークと申しましょうか、備蓄物資のネットワークというものを考えてございます。今考えていますのは、中学校区エリアを基本として、区内に、今は17になりましたか、民間の備蓄倉庫、大変大きいものがございますので、その辺と組み合わせながら、1つの中学校区のエリアの中で災害時には完結できるというようなシステムで考えてございまして、本日もその物資の移動に努めている最中でございます。 ○委員（星野喬君）　あの大震災が起きる前にも、なかなか備蓄物資の、どこに幾つあるというような管理を、職員の方々も、それにふさわしい配置がされていなかったような話も聞いているんですけれども、今は、物資をいろいろ移動しているということなんですけれども、じゃあ、それが幾つあるか、どこに幾つあるなんていうのは、そういうことが把握できる体制にはなっているんですか。 ○防災課長（滝川豊美君）　従前から、どこに何があるかというものは、把握はしてございます。今回の場合も、計画的に、それがどこに何個必要かというものを見直しながら、新たな計画と申しましょうか、そういうものもすべてできております。 ○委員長（清水一郎君）　よろしいでしょうか。 ○委員（佐々木義信君）　訓練項目(1)の応急救護訓練についてだけど、これは医師会か何かが参加したとか、もしくは、医師会が参加をしていないのでしたら、指導をうちの保健衛生部の方で、それをあおいだのか、ちょっとそこのところを教えていただけますか。 ○防災課長（滝川豊美君）　消防署の救急隊の指導員の方でございます。 ○委員（秋元ゆきひさ君）　対象職員が164名ということなんですが、この中で、何らかの応急処置、救命処置といいますか、平たく言えば上級救命士とか、何らかのそういう資格を持った方が何人いらっしゃるんでしょうか。 ○防災課長（滝川豊美君）　申しわけございません。ちょっと把握してございません。 ○委員（秋元ゆきひさ君）　それでは、後で結構ですから、資料として、一応、こういう内訳も出ていますので、この内訳の中で何人いる、あるいは、いないとかっていうことを資料でいただきたいんです。 ○防災課長（滝川豊美君）　この場合、訓練が終わった後に修了証等が出るというふうに聞いていますけれども、救命士まで。訓練が終わったときに、恐らくデータとしてそろえる形になるかもしれませんが、できるだけそういうふうな形で対処してまいりたいと思います。 ○委員（秋元ゆきひさ君）　救命士というのは、消防署で行って受講して、あるいは、東京消防庁でボランティア募集をしましたよね。そういう資格を持っている方がいるのかという質問を私はしているわけで、20年来やっているというこの訓練において、一応参加しましたという修了証がどうのこうのということじゃないんですよね。ですから、前段の資格の保有者がいるのかいないのかということですから、この訓練実施の26日、27日に関係なく、いいんですよ、ゼロならゼロで、いるならいるで、関係なく出るものと思いますが、いかがですか。 ○防災課長（滝川豊美君）　私、確認の方法でもって、今、委員がおっしゃるとおり、参加者名簿を東京消防庁なり消防署に提出して、この人は持っていますかどうかと聞く方法もございますし、もう一つは、参加者の人たちの中で何か資格を持っている人がいますかという聞き方もあるというふうに考えていましたので、私としては、参加者の方々で、そういうお持ちの方はいますかという聞き取り調査をした上で、ご報告申し上げようかなというふうに考えましたので、そのようなご答弁をさせていただいたところでございます。 ○委員（秋元ゆきひさ君）　それで、結果、早く出ることになるんですか、ならないんですか。例えば、こうやって防災待機職員寮に住んでいる方が、ちょっと別の角度から言えば、これだけの訓練をやるのに、この方たちに速やかに連絡がとれる、連絡がつくという体制になっているわけでしょう、別の角度からお聞きすれば。職員なんですから、お尋ねしますなんていうようなことじゃなくて。それと、20年来こういう訓練をやっているという過程の中で、そういう数字も把握していないということなんですか。 ○防災課長（滝川豊美君）　20年来やってきた訓練につきましては、今、委員がおっしゃるような、資格が得られるような訓練のものは、主としてやった事例はございません。私の記憶では、ございません。ただ、職員の、持っているか持っていないかということにつきましては、先ほどのような聞き取りの方が早いのかなというふうに考えましたので、そのような対応では時期としては遅いということであれば、また何らかの方法を検討してまいりたいと思います。 ○総務部長（高杉眞吾君）　今回の訓練の特徴ですが、ここの訓練項目がございます。(2)から(6）ぐらいまでが毎年、新しく入ってきた職員ですね、港区へ採用した職員とか、そういったことを中心に20年近く今までやってきたわけです。それで、今回は１番で、消防署の救急隊員に協力してもらって、初めてかどうかちょっとあれですが、最近では、いわゆる本格的な応急救護訓練をやると、こういうことであります。それで、秋元委員がおっしゃった、そういう資格を持っているか持っていないかということは把握しておりません。したがいまして、今度の訓練が26日ですから、そのときに参加したときに一人一人確認したいと思います。その結果をお知らせいたします。 ○委員（秋元ゆきひさ君）　それと、(2)から(6)が新しい職員だというのは、それでいいですよ。だけど、毎年同じように新しい職員なんでしょう。そうしたら、その人たちは、少なくとも防災待機寮なり職員住宅に入ったときに、あるいはそこで生活している中で、彼らはその役目を担っているということは、これ、わかっているわけですよね。防災課としてもわかっているわけでしょう。それだったら、例えばそういう資格を取りなさいとか、それは先に譲るにしても、今後の施策の問題であるとしても、持っているのか持っていないのか、そのぐらいは把握できないんですか。じゃあ、最高住んでいる人は何年ですか、最低で、一番短い人で何ヵ月なんですか。そんなこと、あなた、訓練して集まって一人一人聞かなきゃわからないというんじや、何のための防災要員なんですか、この人たちは。 ○防災課長（滝川豊美君）　災害住宅の要件の中とかそういうものに今までは、応急救護の資格を持っている云々という形の要求もございませんでしたし、私どもとしても、そういう確認はしてまいりませんでした。私も今まで防災待機寮という形でやってまいりましたし、災対住宅という位置づけも、ことしからでございます。それから、今までの訓練のやり方についても、先ほど部長が説明申し上げましたように、災対住宅を対象というのではなくて、新しく入ってきた職員、あるいは今まで一回も訓練を受けていない職員を中心に、いろいろな訓練を行ってまいりました。その中に、応急救護訓練もございましたが、それは資格を得れるような時間帯とか日数とか、そういうような内容の訓練ではございません。そういう中で、ことしは少しでも応急救護の中を充実してまいろうということで、このような訓練項目、訓練時間の割り当てにしたところでございます。 　以上でございます。 ○委員（秋元ゆきひさ君）　部長も課長も、僕の言っていることをはぐらかすような、何も僕は今回の実施訓練の内容とリンクさせて質問しているんじゃないんですよ。これはこれでいいんですよ。ただ、これに参加する人たちというのは、区民感情から言えば、家賃だってすごく安く入っている。それが法的に、これは建設委員会でも聞いたけども、法令上も条例上も、そこまで言わざるを得なくなっちゃうけども、何ら規定もないままに安い家賃で入っているということは、あなた方がいつも言っているのは、彼らは防災待機要員で、いざ、というとき区民の財産、安全、生命を守るためにいるんですよということを根拠に言ってきたんじゃないですか。そういう中で、この中で、これとは別にして、そういう有資格者がいてもおかしくないんじゃないかと。当然、防災という視点からして、そういう人間がいてもおかしくないんじゃないかということを言っているわけですよ。だから、何もこの訓練があるからどうたらこうたらじゃないんですよ。そういうことを全体の防災上の視点からも、もっと広く言えば、マクロで言えば、港区としてどう考えているのかということですよ。それは今度考えてくださいと後で言おうと思ったんだけども。単純な話なんですよ。この26、27日がどうこうじゃなくて、現在から過去にさかのぼって、そういう資格を持っている人がとにかくいるのか、例えば164名の中以外にも、全職員の中でそういう防災意識を持って、個人的にもそういうボランティアに入っています。何か田舎に住んで、埼玉にあいつは住んでいるようですけども、そういう資格を持っていますと、そういう人だって、いざというときに何か役立つこともあるわけでしょう。その班の中でその人が何らかの啓蒙運動、活動をする一つのリーダーになり得ることだってあるわけでしょう。そういう人がいますかということを言っているんですよ、ただ単純に。いなきゃいないで、ゼロならゼロでいいですよ。 ○防災課長（滝川豊美君）　先ほどもご答弁申し上げましたように、この152名の中で持っているかどうかについては、今までのところ確認はしておりません。それで、その確認の方法と、ご回答の方法については、やり方は二通り、三通りぐらいあるかもしれませんが、私どもとしては、この職員が訓練に参加した際に確認した上で、ご回答申し上げたいというふうにご答弁したとおりでございます。 ○委員（秋元ゆきひさ君）　もう最後にしますけど、実にお寒いと思うんですよ。この人たちには、即刻連絡がついて、速やかに連絡がついて、速やかに参集するという、その立場、使命があるわけでしょう、言いかえれば。連絡がつくということは、そこできちっと、情報がしっかりそこでコンタクトされて管理されなきゃ、この人たちが速やかに集まって云々ということもできないわけでしょう。そういう中で言えば、そんな資格を持っているか持っていないかぐらいもすぐに調べられないのかと思っちゃうんですよ、僕に言わせると。そのことが１点。 　それと、ついでに資料としてお願いしたいんですけども、この164名の方の中で、持っているのか持っていないのかと、それと、わかればでいい……、わかりそうもないけども、全職員の中で、地域で、あるいは港区のこの人たちでもいいけども、含めて、何らかの防災に関するボランティアなり上級救命士を持っている人がいるのかどうか調査してくださいよ。いかがですか、その辺は。 ○防災課長（滝川豊美君）　先ほど申し上げましたように、164名を調べて報告するというやり方は、二通りか三通りあるとご回答申し上げました。先ほど申し上げたのが第１点でございます。二つ目のやり方は、私どもの方から、この対象職員はわかりますので、電話して調べる。これは当然できることでございます。もう一つは、この名簿を東京消防庁等に照会して、持っているかどうか調べると、この三通りのやり方でございます。その中で、私どもとしては、先ほども申し上げましたように、27日でいかがですかとお答えしたところですが、これでは遅いということであれば、他の方法についてまた検討してみたいと思います。 　また、全職員については、その調べ方等々につきましては、どういう形で調べるのかも含めて、少し検討させていただければというように思います。 ○委員（秋元ゆきひさ君）　もうこれ以上あれですけども、速やかに、少なくともこの164人はね……。もういいですよね。もう何度も同じことになるからいいけど、速やかにひとつお願いしたいということと、ぜひ全職員の方も、何らかの形で、別に１週間、２週間でというふうには申し上げませんので、ことしいっぱいにはわかるような形でご報告いただければと思いますけども、最後に、いかがですか。 ○総務部長（高杉眞吾君）　きょうは11月19日で、11月26日に訓練をするわけです。ですから、先ほどから答弁しているように、26日、27日に、参加者について、この152人について調査しますので、よろしくお願いします。あした調査しても、26日にできるので、すぐにとおっしゃいますけれども、26日、27日でできますので、それで、この152人については資格があるかどうか調査しますので、その結果はご報告して、全職員対象には、またいずれ早い機会に、何らかの機会で調査して、いずれまた報告したいと、このように思っています。 ○委員（秋元ゆきひさ君）　こういう性格ですから、つい食い下がっちゃうんだけど、僕の言っていることをとらえて、そうやってお急ぎのようですけども、26、27日の訓練日にできますので、そのときにというのは、私の言っている意味、趣旨が全然わかっていないということじゃないですか。この人たちが防災待機要員で、そのために港区に住まわせているんでしょう。訓練のときわかるんだったら、訓練の前にわかれば、その人たちに何らかのまた役割を担ってもらうなり、その人たちが中心になって、例えば、僕も消防団ですけど、(1)の応急訓練のときは、彼らが実際に消防署の救急隊員のアシスタントになるとか、あるいはオピニオンになるとか、港区の中での別の形の防災訓練のときに、彼らにオピニオンリーダーになってもらって、その役割を担ってもらうとか、いろいろ考えられるじゃないですか。そういう姿勢が全然ないってことでしょう、これ。 ○総務部長（高杉眞吾君）　この訓練項目の中で資格が必要なのは特にないわけです。それで、この152人というのは……。秋元委員のおっしゃるのはわかりますよ。待機寮の職員に入るのは、そういう資格を持っているかどうかを把握しておく必要があると。その上で待機寮の職員に入居させるとか、入居する資格があるんだとか、そういうことだろうと思うんですけれども、それは残念ながら今までないので反省します。それで、この訓練項目は、防災待機寮の職員が、いざ地震があったときに、すぐ登庁させて、本所を中心に支所、こういうところへ来て、それなりの役割分担をまずさせるわけです。そうすると、この項目を一通り覚えておく必要がある。そういう訓練をやるわけなんです。したがって、一通りのことを覚えてもらうと。ローテーションを。だから、わからないわけじゃないんです。 ○委員（秋元ゆきひさ君）　わかってないんだよ、全然。そういうことを言っているんじゃなくて、彼らが赤坂とか麻布とか、あるいは高輪地区に住んでいるわけでしょう。で、いざ被災したときに、地震なり何なりがあったときに、あなた方が言うように単純にはいかないんですよ。僕ら消防団でもそうだけど、失礼だけど、ご高齢の方がいて、恐らく、僕なんか思うと、消防団、半分か３分の２の方は、正直言って、そのときに負傷されるか亡くなられて動けないだろうと思っていますよ。そういう中での行動まで想定して、待機要員という、その人の行動計画というのを立てなきゃいけないんじゃないかということを言っているわけですよ。あなた方みたいに、ただ(1)から(6)までの役割を担うために彼らはそこに入っているんです、ということで済みますかということを言っているんですよ、現実の中で。赤坂だってそうでしょう。ほかの区民の方もあの中に抽せんで当選された方が住んでいるわけですよ。あの地域にも住宅がありますよ。その中で被災者がもし彼らが参集するときにいたとき、どうするんですか。あなた方が言うように、(1)から(6)までの役割だから、そういう人を見捨てて来いということですか。どういう役割を担うかわからない状況の中で、防災という字がついている以上、それなりの役割をとれる資格を取らせる、その役割を担ってもらう、そのために区の職員がここに住んでいるんじゃないんですか。 ○防災課長（滝川豊美君）　災害時の対応についてでございますが、例えば阪神・淡路を考えてもらいたいと思います。例えば消防署の職員といえども、そこに生き埋めになっている人がいれば、火を消すためにスコップだけ置いていかざるを得ない、そういうふうな状況もあるわけでございます。私ども区の職員も、それぞれ数少ない職員の中で、いざ災害時にどう対応するか、一応マニュアルは作成中でございますが、ただ、そのマニュアル、システムを、予想を超えた場合は、単なるマニュアルではなくて、もうそこにいる人の判断になるわけでございます。そのときに、人を助けるのが先か、それとも区役所に行って無線をとって全体的なものにかかわるのか、判断が大変難しいようなこともございます。私どもとしては、最低限、区の職員として、これだけはできる、その災害の状況を入れてこれだけはできるものを、これまで訓練を積み重ねてきたところでございます。しかしながら、まだまだ不十分な点もございますので、いろんな角度から充実してまいりたいというふうに考えてございます。 ○委員（秋元ゆきひさ君）　言いたいことはわかるんだけども、それだったら、なぜ消防団員が上級救命士の資格を取っているんですか。 ○委員長（清水一郎君）　ちょっと話を整理しますと。 ○委員（秋元ゆきひさ君）　取る必要があるのかないのかということを言っているから言っているんですよ、僕は。 ○委員長（清水一郎君）　答弁を続けます。 ○防災課長（滝川豊美君）　私は、資格を取る必要性の有無を話しているのではございません。したがって、消防団員の方が資格が必要なのかどうかは、私はわかりません。なぜ資格まで取るのかはわかりません。それとも訓練だけでは足りないのか、それらについても私ども十分そこまでは存じ上げておりません。 　それから、先ほどの26日の訓練の話でございますが、この訓練については、消防署の方がリードしてくれるということで、その方の補助についても消防署の方々と相談していくというような形になってございます。その中に、当然、秋元委員のおっしゃるとおり、そういう資格を持っている職員がいれば、消防署の方のサブとして動いてもらえるようなこともあろうかというふうに考えてございます。 ○委員（秋元ゆきひさ君）　上級救命士の講習も、ご存じのように、一日で済むんですよ。ぜひ、そういうことも視野に入れて、おっしゃるように、二者択一の話じゃないんですよ、これ、参集するか、そこにいる人を助けるかって、僕は二者択一の話をしているんじゃないんですよ。そういうことも含めて救護に当たらなければならない場合もあるという、要するに、危険なりそういう予知は＋分できるわけですよ。その場合の、その人個人の能力というか、できることのキャパを広げるという意味で、取っておいて何が問題があるんですか。取ることによって何か不都合があるんですか。 ○委員長（清水一郎君）　ちょっとよろしいですか。今回、初めてというか、20年来やってきたけれども、応急救護訓練については初めてだと。そして、その応急救護訓練については……。初めてじゃないんですか。 ○防災課長（滝川豊美君）　初めてじゃないんです。充実したと。 ○委員長（清水一郎君）　失礼しました。充実したと。それで、応急救護訓練については、消防署とも連携をとって、３時間ばかり時間をかけてやると。普通、それであれば初級か何かの、救急士ですか、救命士というんですか、それは取れるやにも聞いているんですけれども、今後、消防署と連携をとって、そういう有資格に結びつけていただきたいという要望ということでよろしいでしょうか。必ずしも必須条件じゃないと思うので。 ○委員（秋元ゆきひさ君）　でもね、あれだけの低い家賃体系の中で、法的条例もなく住んでいて、区民に対して、そのためにいるんですよということを、きちっと、これ、区の広報を見てもそうですし、さまざまな文書を見ても明確にうたっているわけですよ。その中で、じゃあ区の職員としての役割は、区民から見たときに、例えば９月の防災訓練もそうですけども、一体、住民とどこまで接点があって、一体化して訓練が行われているのかというのは、これは甚だわかりにくくなっているんですよ。そういう中で僕は聞いているわけで、取ることが先という意味で言っているんじゃないんですよね。そういうことも、防災要員だということであるならば、それなりの根拠としての、しっかりした資格なり何なりがあってしかるべきじゃないかということを言っているんですよ。 ○委員長（清水一郎君）　自覚の問題の……、レベルだと思いますので。 ○委員（秋元ゆきひさ君）　これは区としても今後考えてもらいたいですけどね。 ○防災課長（滝川豊美君）　委員、消防団員ということで、大変お詳しいこととは存じますけれども、防災機関の中にはそれぞれ役割があるということ、ご案内のとおりでございます。救出・救護については、まず消防、警察が基本となるということでございます。そのほか、私どもについては、情報の収集やら、避難所訓練やら、救護所の設置等々、飲料水の確保、生活物資の確保等々もございます。そういう中で私どもは、今、委員がおっしゃったような、いわゆる区が本来やるべきもの以外にも、そういう事態に落ち合う場合が想定できるというのは当然のことでございます。そういう意味で私どもは、このような応急訓練も必要というふうに判断して、今回、充実してきたというところでございますので、ぜひその点もご理解願えればというふうに思います。 ○委員長（清水一郎君）　ほかに何かございませんか。ないようでしたら、「平成８年度港区職員防災資機材操法訓練の実施について」の報告は終了いたします。 　次に、(2)「国際防災シンポジウム『大震災への挑戦’97』について」、報告をお願いいたします。 ○防災課長（滝川豊美君）　国際防災シンポジウム「大震災への挑戦’97」についてでございます。先般の当委員会におきまして、国際防災シンポジウムにつきましては、このような封筒をもちまして概要をご説明したところでございます。その際、概要とともに、今回のこれに入っていますものがＰＲまたは意向の確認調査であるということで、お申し込みをいただいた方に再度申込書をお送りするというようなご説明をしたところでございます。その後、いろいろな内容等が決まってまいりまして、それをまとめたものが資料No．２でございます。 　この中ほどに、第３分科会「地域の力・ボランティアへの期待」という分科会がございます。その中に、行政として、菅谷眞一港区長が報告者ということで、10月末に実行委員会あるいは都議会の方から要請がございまして、了解をしたところでございます。 　そのほか、これにつきましては各機関の方々が、東京都の場合ですと局長、部長級が５人、それから、神戸フォーラムにおきましては、芦屋市長の北村春江氏が講演というような形になってございます。 　なお、お手元に封筒を置いてございます。これにつきましては、先般、仮登録をしていただいた方には、実行委員会の方からご自宅の方へ直接送付されているというものでございます。 　なお、先般お申し込みをしなかった方につきましても、若干余裕があるということでございますので、封筒に入っております申込書の方に○印をつけて、参加希望のところに○印をつけて、12月６日までに出していただければ、人数が多ければ抽せんという形になりますが、参加ができるというような仕組みになってございます。 　甚だ簡単ですが、以上でございます。 ○委員長（清水一郎君）　報告は終わりました。ご質問ございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（清水一郎君）　ないようでしたら、国際防災シンポジウム「大震災への挑戦’97」についての報告は終了いたします。 　次に、(3)「震度階級の変更について」、報告をお願いいたします。 ○防災課長（滝川豊美君）　震度階級の変更について、ご報告申し上げます。 　お手元の資料No．３でございます。気象庁が地震直後に出す震度階級につきまして、10月１日付で変わりましたので、ご報告申し上げるものでございます。 　変更内容は、参考資料No．３の裏側になります。裏側の中段の左側の方のページでございます。ここに書いてありますように、従来の８階級から10階級にするというものでございます。「震度５」及び「震度６」は、発生する被害状況の幅が広過ぎるため、それぞれ「震度５弱」、「震度５強」及び「震度６弱」、「震度６強」というふうにするものでございます。 　また、反対の面に、震度計により観測された震度と、現代社会において実際に発生する現象についての解説表がございます。この解説表を使用される際の注意事項が５項目ほど書かれてございます。 　震度は、震度計による観測値であり、この表に記述される現象から決定するものではありません。(2)にとしましては、震度が同じであっても、対象となる建築物、構造物の状態や地震動の性質によって、被害が異なる場合があります。(3)としまして、震度は、震度計が置かれている地点での観測値ですが、同じ市町村であっても場所によっては震度が異なることがあります。（4)は、大規模な地震などでは、長周期の地震波が発生するため、遠方において比較的低い震度であっても、長周期の揺れに特有な現象が発生することがあります。（5)は、この表は、主に近年発生した被害地震の事例から作成したものです。今後、新しい事例が得られたり、建物、構造物の耐震性の向上などで実状と合わなくなった場合には、内容を変更することがあります。ということでございます。
   　この表の右側に、従来の震度階級がございますが、新たな解説表と比較しますと、上段の方に、鉄筋コンクリート建物、ライフライン、地盤・斜面の分類が追加されてございます。例えば、震度５の強になりますと、鉄筋コンクリートづくりの建物では、耐震性の低い建物では、壁、はり、柱などに大きな亀裂が生じるものがあると。耐震性の高い建物でも、壁などに亀裂が生じるものがあるというふうに書いてございます。ライフラインにおきましては、家庭などにガスを供給するための導管、主要な水道管に被害が発生することがある。一部の地域でガス、水道の供給が停止することがある。地盤・斜面につきましては、軟弱な地盤が亀裂が生じることがあるというようなことでございます。 　それから、裏側の方に戻っていただきますと、震度７につきましては、４月から震度計により自動的に観測し速報するということが記載してございます。これまでは現地調査をし、家屋の倒壊が30％以上に及び、山崩れとか地割れとか断層などが生じた場合に震度７としていたわけでございますが、阪神・淡路大震災も踏まえまして、震度計による観測値を速報するというふうにしてございます。 　甚だ簡単ですが、以上でございます。 ○委員長（清水一郎君）　報告は終わりました。ご質問ございますか。 　ちなみに、阪神大震災というのは、震度７になったんですか。 ○防災課長（滝川豊美君）　震度７でございます。 ○委員長（清水一郎君）　何かございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（清水一郎君）　ないようでしたら、震度階級の変更についての報告を終了いたします。次に、審議事項に入ります。(1)「発案７第11号防災対策の調査について」を議題といたします。 　前回の委員会で副委員長から、港区の庁舎内の、防災無線室というんですか、それをぜひ皆さんで視察しようではないかというご提案がされました。時間もあることですし、というよりも、意義があることですので、これから４階の防災無線室の、あと、休日、土曜日等、業務のないときに管理職の方が寝泊まりされている部屋があるそうです。そこを視察をしたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「きょう」と呼ぶ者あり） ○委員長（清水一郎君）　きょうです。すぐ。この庁舎内ですので。20分か、長くとも30分かからないと思いますので。委員会を閉会してからしたいと思います。 　ほかに発案について何かございますか。 ○委員（山越明君）　詳しく見ていないんだけれども、日本全国の活断層の図面ができたんです。八重洲ブックセンターしか売っていないというようなことを言っていましたけれども、これは行政側は手にしていらっしゃるんですか。それから、議会側としては、図書室にあるのかな。 ○防災課長（滝川豊美君）　それは私の方で購入してございます。たしか国土地理院だったと思いますけれども。ただ、私の見た限りでは、ここの中では判定できませんというような形で、空欄になっているというか、無印という形になってございます。 ○委員（山越明君）　ここの中というのは東京ということですか。 ○防災課長（滝川豊美君）　大変申しわけございません。港区の周辺ということでございます。 ○委員（山越明君）　港区でそうかもしれませんが、東京は、たしか、立川断層、それから荒川断層、東京湾の海底がはっきりしている。これはやっぱり防災委員会としての、議会としてどうするかでもいいんですけれども、備えておく必要があるんじゃないかと思うんですが、その辺は正副にお任せしますけれども、１枚800円か何かで、八重洲ブックセンターしか売っていないと言っていましたけど、それはぜひ用意しておいた方がいいんじゃないかと思いますけど。全国のがあるはずです。 ○委員長（清水一郎君）　では、調査係とも相談して、購入するように働きかけてみます。 　ほかにございませんか。 ○委員（星野喬君）　先日の文教委員会で、芝浦小学校の耐震設計委託料につきましてですね、それに関連してちょっとお伺いしたいんですが、文教委員会でも、東京都が作成する地震防災緊急事業５ヵ年計画、これに関連して予算を組むんだと。ですから、それに申請をして、国からの補助を受けるという報告がありましたけれども、この法令を見てみましても、別に、文教施設といいますか、教育施設だけじゃなくて、かなり広範囲にわたってそれは対象になっているんですね。この区内にも区立のそういう施設がたくさんあって、もちろん、災害時には避難所になる施設も当然含まれていると。これは、緊急に調査をして、結果を出して補強をする、それを促進するための措置法ですよね。これは、区内の施設全体の耐震調査あるいは補強だとか、区内全体の施設の進め方というか、このあたり、どこでどういうふうに検討するんでしょうか。 ○防災課長（滝川豊美君）　区有施設の耐震診断につきましては、阪神・淡路直後に災害対策検討委員会を私どもつくりまして、その中で、いかに進めるべきかという論議をしました。ご案内のように、昭和56年以前の建築物の中で、古いもの順等々から調査をしていこうということで、計画的に耐震診断を実施しているところでございます。今後、その耐震診断結果に基づきまして、必要なものについては補強を行う等々のことが必要であるわけでございますが、これにつきましても、現在の財政状況等を踏まえながら計画的に進めていく必要があるだろうというふうに考えてございまして、企画部サイドも含めながら、現在、鋭意検討を進めているというようなところでございます。 　なお、当面、委員、先ほども申し上げました芝浦小学校につきましては、来年度早急に行っていこうというような緊急性等の問題もございまして、１校、委託設計については今年度当初予算というような形に相なったということでございます。 ○委員（星野喬君）　それは、どこでそういう全体を決めるの。 ○防災課長（滝川豊美君）　今後の全体の考え方につきましては、災害対策検討委員会を中心に、関係セクションが集まりまして相談していくということになろうかと思います。 ○委員（星野喬君）　その災害対策検討委員会というのは、性格がどういうものか正確にわからないというか、性格というのは、何で設置したのかがね。僕の感じでは、いわゆる災害対策にかかわる問題を、緊急性があるとか予算の問題だとか、そういうことではなくて、こういう手を打たなきゃいかんと、こういう点についてはやっぱりこういう手を打たなきゃいかん、防災上必要な措置をとらなきゃいけないんじゃないかということを検討するところかなと思っているんですけれども、そこら辺はどうなんでしょう。それをどこかに、例えば調査をやって、いろいろランクはあるけれども〈ここはやっぱり手を打たなきゃいかん、補強しなきゃいかんということを決めて、その段階では別に予算があるから順番にやっていこうということではなくて、こういう措置をとらなきゃいけないということを、そこで明らかにするというところだと思うんですけれども、検討委員会というのは、区の財政状況なんかも全部勘案しながら、順番まで決めちゃうというところなんですか。 ○防災課長（滝川豊美君）　今月末に、いろんな調査をしている結果が、たしか出るという形のものもございますし、そういう意味で、いろんな情報が総合的に検討できる場というのは、災害検討委員会も一つかなというふうに考えてございます。そこでみんなで情報交換をしながら、最終的には実施計画なり予算編成の方に、反映と申しましょうか、その辺でのまた再審議は必要になろうかと思いますが、いずれにしましても、やっぱり、情報交換等の場も含めて、方針なり、あり方論につきまして、災害対策検討委員会の中で論議していくというようなことにあいなろうかというふうに思っています。 ○副委員長（鈴木洋一君）　今までのことに関係ありませんが、防災課長に報告がてらしておきたい話があるんです。私の町では、昨晩、別に何というわけじゃありませんが、防災について極めて熱心な方々が、具体的に言えば８名、何のテーマもなく集まりました。それの内容は、今般、地域防災対策連絡協議会の運営について、どのようにつくっていったらいいかということについて、大変熱心に皆さんでお話し合いが２時間ばかりありました。その中身は、組織とか、あるいは、こういう道具があるんだとか、こういう道具はぜひ将来用意できるんだろうかと力、夢と期待みたいな話も含まれての話で、そういったまち場の人が、防災課の人たちが知らないところで、寄り集まって、防災についての協議がなされていたんだと。これは私の作り事じゃなくて、そういったことがありましたということを知っておいてほしいと。それで、防災課の皆さんも、課長ばかりじゃなくて、そういった話が大変熱心に地域の皆さんがやっているんだということを知ってほしい。なぜそういう会が開かれたのかということは、皆さん方がネットワークをつくっていこうという提案をなされたから、住民の力が衰えてきたから、あるいは昼間人口の人たちとして、企業の皆さんの数が大変膨らんできたから、そういった方々と連絡をしながら安全なまちづくりについてやっていこうじゃないかと。これからどういった人たちに、企業の方々に呼びかけていったらいいだろうか、そのときにはどういう手段を講じたらいいだろうかというようなことを、みんなで話し合っていました。これは大変なことだろうと思うんです。今まで区の行政指導という形でのものが浸透したから、そういう話し合いがなされたと。私は、きのう、大変うれしくそういうのを見ました。そういったことは、あなたは、たまたま出席する必要がないから知らないわけですけれども、そういったことがあったということを、きょう私のロを通じて知ってほしいと思うんです。それは、今まで一生懸命、普通の職員なら帰宅すればいい時間を帰宅しないで、夜遅く、９時ごろまで一生懸命に、体力やら労力やらいろいろ使って努力してきた結果が芽生えてきた。まだ連絡協議会そのものは、港区に数多く生まれたわけじゃないけれども、生まれようとしているんだというところまで来た。それは、今までの努力が花咲こうとしているんだということだろうと私は思うんです。ついては、いろいろお疲れになっているみたいですが、ひとつ、私の話をビタミン剤として受けとめていただいて、今後さらに前進していただきたい、かように思うので、要望として、こういう私の話を情報として知ってほしい。ひとつ、また今後とも一生懸命、疲れ切らないで頑張ってもらいたい。これは私がつくった話でなくて、まちにすぐに電話すれば、きのうそういうのあったんですかと言えば、ありましたと、そういう論議がなされましたということは、今申し上げたとおりですから、ひとつ、今の話をビタミン剤の1つとして頑張ってもらいたい、かように思います。 　以上で終わります。 ○委員長（清水一郎君）　ぜひ、国際シンポジウムでも、防災ボランティアでも菅谷区長がお話しされるので、そういうことも含んで提案していただきたいと思います。 ○委員（星野喬君）　さっき言った、検討委員会で全体的な進め方を決めるの。耐震調査だとか耐震設計の進め方だとか、それから補強、今度はどこをやる、今度はあそこをやるとか、それは検討委員会で決めることなんですか。 ○防災課長（滝川豊美君）　検討委員会で決定するというところまでは至らないと思います。やはりこれには、先ほども申し上げましたように、財政やら、いろいろな実施計画等々の絡みがございますので、決定という場合には、何らかの形と申しましょう力、ものが必要になってくるというふうに考えてございますので、決定機関ではないというふうに考えてございます。 ○委員（星野喬君）　文教委員会に出された資料には、「補強工事の年次計画は災害対策検討委員会にて審議し決定する」と、こうなっているんですけれども、この点については、そうじゃないんだということでしょうか。 ○総務部長（高杉眞吾君）　災害対策検討委員会は、昨年の阪神・淡路大震災があった後、助役を頭にして、各庶務担課長、それから予算課長とか、実際防災対策に関連する課長、そういったメンバーで構成しています。それで、最終的な決定というのは、予算査定なり区長の査定なりで決まるんですが、事実上は、助役がトップで、予算とか企画とかがおりますので、そういった中で事実上の決定はそこでしていくという形です。 ○委員長（清水一郎君）　星野委員、よろしいですか。あと、先週の日曜日、たしか、大島噴火から10周年ということで、港区にも何かいろいろ大島の方が、お礼とか、それに対しての対応とか何かあったように聞いておりますけれども、それについて若干ご報告していただけますか。 ○防災課長（滝川豊美君）　今月の９日、10日だったと思います。土日でございます。先般、大島の方からお話がございまして、避難所を提供し、大変支援してくれた特別区の10区の方々、それから東京都の方々と、あと伊東、熱海、静岡県の市町村の方々含めまして、警戒宣言の全面解除を行いたいということと爵遊歩道の開通式を行いたいと。ついては、ご出席願えないかというようなお話がございました。９日の夜、区長と私とで、竹芝桟橋から船に乗りまして、明朝６時15分に着きまして、10時から式典に出まして、その後、感謝の集いというのがございました。そこで、特別区を代表して区長の方からごあいさつをいたしまして、３時過ぎの船でこちらの方に向かってまいりまして、夜の８時ごろ竹芝に帰ってきたというようなことでございます。 　以上でございます。 ○委員長（清水一郎君）　あと、区民の方も、すごく安くご招待をされたというようなことで、何人ぐらいの方が行かれたんですか。 ○防災課長（滝川豊美君）　その際、東京都民だと思いますけれども、親子火山教室というものを開催して、広く公募をしたというふうに聞いてございます。それで、応募された方々も一緒にその船で行ったというふうに聞いてございます。そのほか、他の式典も一、二用意されていると。式典とか行事も用意されているというふうに聞いてございます。 ○委員長（清水一郎君）　どうもありがとうございました。 　ほかに何かございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（清水一郎君）　では、先ほどご提案したとおり、委員会を閉会した後、引き続き４階の防災無線室、そして、宿直室というんですか、その部屋を視察したいと思います。 　では、発案７第11号防災対策の調査については、継続されました。 　委員会は閉会いたします。引き続き、このまま直ちに、15分ぐらいで終わりますので、無線室の方へ、よろしくお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時３０分　閉会...